2012/04/24

120423 再看伺服機的好壞



先前分析搖控系統時就發現,不同品牌伺服機之間差異非常巨大,有些光用肉眼就看得出解析度很差,有些則是裝上飛機後操控手感怪怪的。
不過光憑手感實在難以客觀的評斷,既然遙控器已經摸透弄懂了,正好就用它的超高解析度來檢測手上各廠牌伺服機的好壞,看數據怎麼說。

把伺服機接到 Rudd 通道,Trim Step 設為 1,則按一下 Trim 就能移動最小步階。
本來擔心伺服機沒辦法表現這種解析度,沒想到連 1600 解析度都有人可以清楚區分得出來,所以一律以 DEVO10 的 1600 解析度來測試!

測試過程一律無負載,以馬達轉動聲音來辨識,雖然負載後的間隙可能更大,但至少可以看出他的體質好壞,體質差的是永遠好不了的!
測試項目分為單向與反轉兩種,單向是連續朝同一方向轉動,反轉可以看出齒輪系統加上 VR 的間隙。

結果出人意表,這個測試系統簡直就是照妖鏡,伺服機體質好壞無所遁形!

品牌型號類型單向反轉備註
WalkeraWK2601H數位尾伺服1~2步1步V450用
WalkeraWK7601數位尾伺服3~4步3~4步V200用
WalkeraWK-02-1CCPM3~4步5步V120用
WalkeraWK-03-3CCPM3步4步4G3用
WalkeraWK-03-4數位尾伺服3~4步5步V120用
WalkeraWK-7.6-6CCPM4~12步15~20步V200用
AlignDS410數位伺服1~4步16~18步
AostarAS-S03A類比伺服4步50步
BlueArrowS0251類比伺服10~20步18~30步
CoronaDS-919MG數位尾伺服15步26步
CoronaDS-929MG數位伺服15步13步
EMAXES08D數位伺服6步3步
EMAXES08MD數位伺服4步1步
TowerProSG91R數位伺服4~8步14~24步
GAUIGS-045HB類比伺服1步10步
HengeMD922數位尾伺服1步1~8步
PowerHDHD-1370A類比伺服1~3步45步
SJSSD-101US數位尾伺服4步5步
白牌2.5克類比伺服6~10步60步
白牌3.7克類比伺服8~18步40步

























※ 以上測試僅限本人手上的伺服機測試一次,使用狀況各有不同,不一定代表真實情形
※ 事後又經過5V供電測試,基本上和4V供電沒有明顯差異,只有採樣誤差而已!




先說雜牌的便宜類比伺服機,單向要 6~18 步才動一下,全行程大概只有 100 多階的變化而且不穩定,所以推搖桿的時候可以清楚聽到卡卡的跳格聲。誇張的是反轉間隙,大約3%的總行程量才會反轉。
可以想像拿這種伺服機去替換 V120 的 CCPM 會有多糟,解析度才 100 出頭,而平常停懸又只用到中間一小部分,機子操控應該會一格一格轉動或升降吧!(如果伺服機速度夠快的話)

不過貴很多的 BlueArrow 類比伺服機也沒好到哪,只是反轉間隙比較小而已,但也可能是減速比較高、行程量較小的關係,因為藍劍小伺服的行程量一向都比其他伺服機小很多。

Corona 是非常廉價的金屬伺服機,現在知道為何廉價了,全行程只能分出約 100 等份,別指望他能飛得細膩。
還好訊號非常穩定,每次都是 15 步跳一下,初學者還是能用的。

過去裝在三軸飛行器發現鎖尾有問題的 Henge MD922,單向非常準確細膩,但是反轉則是忽大忽小,當時裝在三軸上尾巴會左右搖擺定不下來。
不過數據和 Corona DS919MG 比起來還是好非常多,有機會再拿來試試看。

9 克便宜伺服機裡面似乎 EMAX 最穩定細膩,尤其是金屬伺服機反轉間隙竟然只有1步。
EP200 Kit 版搭配的 GS-045HB 雖然是類比伺服機,但單向可以穩定的做出 1600 解析度,只是反轉間隙稍大,而且轉速有點慢。
至於很多人用的 Tower Pro SG91R 則是不提也罷,間隙大解析度低, 而且非常不穩定。

比較特別的是亞拓 DS410,似乎有加減速緩衝控制,每次動完都要等好幾秒才穩定無聲,然而他的運動速度又可以很快很細,比較難用數據推估實際表現。

最後不得不讚一下華科爾,即使幾年前的 4G3 類比伺服機都非常優秀,動作穩定又細膩,每一顆都有 400 階的實力,而且反轉間隙都很小,比新一代的廉價數位金屬伺服機還細,雖然貴但是有道理。
唯一數據不佳的是 V200 CCPM 伺服機 WK7.6-6,解析度和便宜類比伺服差不多,但是原廠讓他搭配一支超短擺臂,可以想像原本就不需要太高解析度才配這種規格吧!

以上都是無負載而且慢速單步測試,可以看出體質好壞,不過數據好還不能論斷實飛結果,但至少可以淘汰一些體質不佳的,連試都不用試了。
動態測試還要裝機試過之後才算數,而且要仔細觀察才看得出問題點。



以我裝在 EP200 上的 TowerPro SG91R 來說,解析度低就不提了,在 CCPM 上的動作有點怪異,慢慢動的時候都正常,但是快速移動後卻無法馬上穩定停止,伺服機還會彈一下才定住。
可以理解的是伺服機速度慢,加上反轉間隙大,瞬間急停會讓他跑過頭又彈回來,只是那彈動幅度非常明顯,似乎又比量出來的反轉間隙大很多,難怪這台機子的定點動作很差。

再說亞拓 DS410,雖然速度快、聲音小、動作也算細膩,但也有輕微搖晃感,或許是加減速控制影響吧,所以這台 EP200 飛起來還是沒有 02S 那麼穩健的感覺。

至於 EP200 尾伺服在數據上就看不出 WK7601 和 SSD 101US 有多少差異,只知道 101US 速度極快,WK7601 雖然慢但卻非常適合華科爾陀螺反應速度。
看來兩顆都不錯,什麼場合用什麼伺服機才能發揮最大效用,華科爾陀螺還是搭配自家舵機表現最好,101US 就留給野獸驅使吧!



看來決定 FBL 機子性能的要素,除了馬達動力、陀螺儀之外,還要再加上伺服機這個重要因素。
反而發射接收系統對性能幾乎沒有太大影響,只要發射機中立點夠穩夠準、搖桿夠滑夠順,解析度幾乎無關痛癢,即使面臨淘汰的 WK-2801 都還綽綽有餘。

現在又開始好奇,那些很貴的伺服機性能到底有多好?
希望有人也用我的方法測試交流一下,數距越多越有參考價值,對伺服機的選購也更有依據。


回覆
  • 1樓
    Ej大 禁不住D02S的毒 我又回來了....
    話說 大大發現 devo系的解析度高很多 又有軸承 操控比較準

    最近因為拜D02S三軸平衡之賜 停旋輕鬆許多 也有餘裕來觀察機


    在房間內 於固定高度停懸 由於是美國手 所以 左手可以脫控
    但發現 高度會忽高忽低 很難固定 好不容易固定後也會慢慢飄
    高 請問大大 用DEVO控 會有這個問題嗎??
  • Tomoi 於 April 24, 2012 04:34 PM 回應 | 來源:111.248.175.198 | email | 刪除 | 設為隱藏
  • 哇,好久不見蹤影了!
    想起當年4G6把大家搞得天翻地覆,現在回想起來還蠻有趣的。

    沒錯,高度的確是很難控制的,就算穩定停懸後只要放開油門的手,機子總是會緩緩升高或降低。
    這是因為尾旋翼也會消耗馬達動力,尾巴的微調修正也會影響轉速和出力,只是程度輕重而已。

    照說02S原廠馬達算是有力的,但若尾傳動系統阻力越大則影響越多。

    另外主軸固定環間隙太大也不好控制高度,但是太小又會增加傳動阻力,這個間隙要用些方法拿捏一下,如我前面文章說的,拆馬達試阻力,讓阻力夠小的情況下盡量減少間隙。

    另外可以拿模擬器來和實機比較,看看差異有多大。
    我在模擬器裡飛也會稍微跑高度,真的要控制更細膩還可把螺距曲線中段部分弄平緩一些。
  • 版主 於 April 25, 2012 06:25 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 2樓
    EJ大 您測試時是接1S電池 電壓與伺服器 5V 有段差距 這是
    否會影響結果呢? 看到您的表列也有類比伺服器 這是否說
    RX1002 接收器同時支援數位和類比接收器呢?
    謝謝
  • 於 April 25, 2012 12:49 AM 回應 | 來源:219.85.35.250 | 刪除 | 設為隱藏
  • 標準伺服都是5V規格,我用4V也能跑,或許性能略差一些,下次再用5V比比看。
    標準伺服訊號是20ms,數位伺服機標準也不大一定,大都可收3.5ms,但一些新的便宜伺服機,雖然標示類比,但收3.5ms一點也沒問題。

    利用空檔專程測試一遍5V供電的情形,結果沒有明顯差異。
    其實每一顆都能在4V工作,但我只測解析度,沒測速度和負載,可以想見和5V供電沒有多少差異。
  • 版主 於 April 25, 2012 01:35 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 3樓
    EJ大
    上上禮拜機子一拿到 就馬上把伺服 拉桿歸到機械中點 電變馬達
    電池接頭換掉...關於機子的阻力 經過4G6的"磨練" 這已經是調
    機的基本流程了 一年半沒摸控的手指 在房間停懸一下 差點流下
    感動的眼淚 穩到一個不行 阿嬤內衣蛻變成性感蕾絲內衣了!!
    其實倒也不是那麼在意穩定高度的問題 只是D02S比起4G6實在穩
    太多了 手指閒很多 自然就注意東注意西了

    話說 我的2801pro裡的pit要reverse螺距才不會反向 但
    rcgoup的設定都是normal的 到底問題是??
    HP08 1S與2S要搭配幾T的銅齒比較剛好 另外舊銅齒的齒型好像
    比較小 D02S的主齒輪牙距居然可以塞進我的舊20T銅齒兩齒!!
    最後 我的舊4G6原廠充電器充飽只有4.14V,max b6+只有
    4.15V D02S的原廠充電器則是4.18V(三用電表數據) 充電器一
    年半沒用也會衰竭嗎!!??
    UN-A6加保母的話 是不是不用一次湊齊6S也可以充 也就是相當於
    有48個1S的充電器 這樣理解正確嗎??

    抱歉 一次問了那麼多問題 實在是看到大大跟ivanfly大大都已經
    翻得那麼自在了 讓我欽羨不已 想趕趕進度呀!!!

    昨晚到廟埕水泥小試八字航道 小摔三次 完全無損 繼續把電池飛
    完!! 回家不用修機調機 可以馬上睡覺真好....電池該多買一些
    了...XD
  • Tomoi 於 April 25, 2012 04:08 PM 回應 | 來源:111.248.174.241 | email | 刪除 | 設為隱藏
  • 呵呵,有問題才有趣!

    我的所有頻道也是都沒反向,若所有操控和陀螺修正都正常,可能是旋翼夾反裝,球頭領先主旋翼90度,但如此一來02S的螺帽六角凹槽會跑到上面。
    當然螺距曲線反過來由大變小,由大變小也有相同效果,但應沒人會這麼設定。

    HP08動力應該和02S原廠馬達差不多,先設定好主旋翼轉速多少,再由KV值去搭配銅齒。

    02S主齒輪為0.4模數,4G6是0.25M,兩者差異極大。
    目前0.4M齒輪不好找,網拍只有10T銅齒可用,而且中心孔幫你鑽超過1.5mm,塞到馬達上間隙太大,光用缺氧膠完全黏不住。

    若1S馬達有16000KV則10T裝上去主旋翼約有5200轉,2S若是8800KV則轉速會更高。
    我用Xtreme Spin馬達16300KV轉起來主旋翼有5300RPM,控制好螺距扭力還可以。
    高轉速極度考驗尾槳平衡,最好用02S的軸承,以前4G6全部軸承合在一包還沒02S這兩顆法蘭軸承的一半價格呢,可見他了用更高等級產品!

    便宜充電器通常沒經過電壓調整,安全起見會設定略低於4.2V。
    便宜的數位電表也沒有嚴謹較準,和日本HIOKI電表量起來總有出入。
    如果手邊沒有準確參考來源,那就別管那麼多吧,反正最後那0.02V沒差多少容量,充飽放著也會慢慢下降個0.0幾V,電池越舊掉越多。

    UNA6沒加保母就可以6S各別充,有插就充,新舊或容量不同都可以混著充,惟充電電流無法個別設定,設好6S都用同樣電流充電。
    加了保母也只能一次6S充電,但6S充飽會自動跳下一槽,直到全部8槽都充飽為止。

    最好的場地還是草皮,摔機前趕快切熄火,這樣可以撐最久。

    不用調機修機的感覺真的好好,多出很多時間可以練模擬器,玩RC越來越幸福了!
  • 版主 於 April 26, 2012 09:19 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 4樓
    很開心又見到 4G6 摩天樓的 T 大大,那大樓培著我很久,很多調
    機知識都是從那處學回來!最近轉飛 FBL100,可能因為三軸的關
    係,控內很多東西都不用調校,和以前 4G6 唔同,要用 2801 調
    校得很精準。雖然我已收到高一級的控,但也懶很調校,練飛最實
    際,只借用同事的 X-6HL 低級控練習,全不調校 Expo、油門及
    螺距曲線,也不理它 Idle 時油門六成正飛四成倒飛,用回原裝設
    定(都無得調校)練習翻滾,竟發覺手感分別不大,可能我已習慣了
    低級控!
  • larry1234 於 April 25, 2012 10:05 PM 回應 | 來源:14.199.45.42 | 刪除 | 設為隱藏
  • 呵呵,雙手萬能,有人飛不好的破機拿給高手飛還是一樣嚇嚇叫!
    飛越久經驗越多,過去覺得很困難的動作,如今不是稀鬆平常嗎?
    大家共勉之!
  • 版主 於 April 26, 2012 09:27 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 5樓
    請問,您的反轉應該是關掉Gyro所以是動多少擺臂就動多少
    不會一直移動到極限。
    那麼反轉比正轉多出的step應該就是克服齒輪間隙,這樣一
    來白牌2.5g伺服反轉比正轉多出50 steps這也太誇張了吧!
    人家華牌的才多一個step,到底是怎麼做的可以把間隙做這
    麼大。
    好在當初沒貪便宜去買白牌舵機,包括tower pro都很慘!
    ej大GJ!
  • davidlitmanen 於 April 26, 2012 10:49 PM 回應 | 來源:118.160.199.22 | 刪除 | 設為隱藏
  • 我用標準接收測的的,不會有陀螺問題。

    除了齒輪間隙外,別忘了VR也有間隙,和VR連結的卡榫也有!
  • 版主 於 April 27, 2012 08:12 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 6樓
    EJ大
    關於PIT REVERSE的問題 原來是因為我是用原本4g6的設定改
    的 所以原本 SWATSH的PIT是負數 所以造成伺服反向 3g陀螺
    要設為單伺服 所以 SWATSH的選項就進不去了 才會沒注意到
    真是...

    另外小摔機後 停懸時發現 電線會有共振的雙影 抓在手上 也
    感覺運轉時有小震動 原本以為是主翼端磨損影響平衡 但後來
    發現是 主翼螺距拉桿稍微調整一下 就又回復到絲綢般的順暢
    感 這機子真的很好調

    話說 大大手頭上應該有不少1s電池 也是只用UN-A6 一次6個
    慢慢充嗎?? 還是另有妙招!! 因為如果加保母也只是輪流充的
    話似乎只是取代人工插拔的部分 對縮短充電時間好像沒幫
    助...假設有18顆電池 得輪三次 起碼得兩個半小時...沒有更
    快的方式嗎??
  • Tomoi 於 April 27, 2012 02:24 PM 回應 | 來源:111.248.175.96 | email | 刪除 | 設為隱藏
  • 原來如此,看來薑還是老的辣,您的身手依舊矯健!

    我是慢慢充沒錯,一天最多也只飛6顆電池,前一天按一下就充好了。

    要快就加大電流吧。
    高C數放電電池通常都能超過1C充電,保守點用2C絕對沒問題,30分就充好了,飛6顆綽綽有餘!

    要拼命三郎玩RC就帶顆12V小電池,當場充當場玩。

    這邊玩mCPX的人就帶兩顆450用的2200mah電池,可以充幾十顆了。
    海波浪電池都4C充電,15分鐘就好了!
  • 版主 於 April 27, 2012 04:14 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 7樓
    我有個想法~
    每顆伺服器的齒輪箱和VR都差不多~(先不考慮機械虛位問題)
    我有一顆高級伺服器的機械部分損毀~但是電路板還活著~
    如果~
    我把高級伺服器的"電路板"移植到廉價伺服外殼~
    是否也可以讓它"借屍還魂"
    是否可以保留高級伺服器原本的實力~(先不考慮機械虛位問題)
  • 於 April 30, 2012 07:46 PM 回應 | 來源:125.229.191.105 | 刪除 | 設為隱藏
  • 既然是假設,那當然可以移植到任何地方。
    伺服機的頭腦是基板,動力由馬達和齒比決定。
  • 版主 於 May 2, 2012 06:05 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 8樓
    Ej大您好~
    請問4/28您的V120D02S噴主槳夾的原因是因為改XTR
    16300KV轉速變高的關係還是其他原因?改了XTR 16300KV後
    跟原廠會有多大差別?PITCH較大時還會掉轉速嗎?果換XTR
    2S 8800KV會更噴是因為轉速更高的關係而已還是扭力也不
    同?PITCH較大時是不是就不會掉轉速?因為最近看到Blade
    130X的影片感覺動力十足,wk原廠的動力真的有點弱,好想
    改2S但是又有點擔心機體受不了~不好意思~一下子問這麼多
    問題,麻煩您了~謝謝
  • KunTan 於 May 2, 2012 12:44 AM 回應 | 來源:111.252.84.39 | 刪除 | 設為隱藏
  • 是的!
    轉速變成5300RPM,瞬間爆發力極大,但扭力沒大很多,所以要限制螺距以免連續大動作掉轉速。
    高轉速機子飛行特性不同於低轉高扭力的飛法,瞬間爆發力大,但持久性不佳,簡單來說就是看起來很噴但實際上沒那麼噴。

    2S會比1S扭力大,因為電流少了一半就有相同出力,這樣電池和電變都不會成為瓶頸,同一時間可以輸輸更高功率。

    改XTR 2S的話,軸承應該更快噴掉,除非降轉或限制轉速。
  • 版主 於 May 2, 2012 06:13 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆

2012/04/17

120416 華科爾遙控系統好or壞?


華科爾玩家最常被消遣的就是品牌形象,除了左岸品牌的刻板印象之外,不可諱言過去華牌的確也經歷過粗糙的草創期,大家看到W牌除了玩具品質的評價外,往往還參雜了惡意貶抑的情緒字眼。
雖然我的親身經驗早已不是外界評語能左右我對他的觀感,但內心還是很好奇,到底他有多差?或是多好?那些負面評語是無知?惡意?還是真的有所本?

話說最近練習準度的時候遇到一些障礙,最明顯的就是做鐘擺會跑掉或是抓不準反轉點,最後發現瞬間急停或是翻滾後無法乾淨俐落的定點停住,而且停懸高度不易準確的控制,不止每台機子都有類似症狀,連模擬器裡的90油機都會稍微搖晃,除了怪罪手指不夠靈活外,最容易聯想到的就是發射機不準!
這段期間把玩過 Specturm 和 JR 發射機,手感似乎不大一樣,但總說不出哪裡不同。
正好看到 DEVO10 以絕對驚人的低價上市,馬上抓了一台來研究,看看到底發射機能差多少!

一上模擬器馬上感覺不一樣,翻滾後可以漂亮的定點、鐘擺不會左右亂跑、停懸高度掌控得更為精準細膩,非常神奇的改變!
比較過後大概知道原因,多了滾珠軸承的搖桿相當滑順,正確的說法是減少間隙,不像 2801 在銅套上磨擦,有間隙的時候用力壓搖桿就會改變準位,輸出準位自然無法乾淨俐落,難怪操控不夠精準。

只是多了軸承真有差那麼多嗎?
我在 2801 銅套上噴點矽油、增加彈簧彈力、把油門壓鐵調鬆一點,感覺改善許多,最近120越飛越準確,多少和這個有些關係吧。

最明顯的是油門壓鐵的壓力大小會嚴重影響飛行高度的控制!
過去我調太緊加上轉軸間隙拖累,輕推搖桿可以改變飛行高度,但放手後還會稍微彈回,讓高度又降回來,推用力一點又容易跑過頭,所以停懸高度控制不好。
把壓鐵放鬆一點,推動油門搖桿時比較滑順細膩,就比以前好控多了。
不過太鬆的話也不好,待機時不小心碰到發射機可能就會啟動油門,平常還是開熄火開關比較保險。

但畢竟搖桿一端是以 VR 為轉軸,無法和軸承相比,仍然沒有 DEVO 控來的那麼精準的感覺。



除了軸承之外,新控解析度應該也提高了,是否這也是乾淨手感的來源?
搜遍網海都沒人提到 WK-2801 甚至是 DEVO 的解析度,也難怪有人會懷疑他的控因解析度太低而不準!

想了許久無法突破,最後只能把接收機接上伺服機,動動搖桿觀察伺服機的動作來猜測發射機解析度,畢竟手感最終是透過伺服機表現出來的!
試過才知道問題更大了,因為每顆伺服機狀況都不同,好的伺服機可以上天堂,遇到差勁的伺服機真的會毀了整套系統!

本來想用示波器分析接收機的訊號,看看能不能量出個大概,但真要用示波器把 1ms 長度解析到 1024 等份也不容易,更無法準確的量出搖桿動了多少。
某天腦袋突然開竅,配合華科爾發射機的特性竟然可以遙控器的最小刻度移動,終於可以一窺華牌 2.4G 的細節。

原理很簡單,只要把微調刻度改成 1,這樣每按一下就能輸出最小刻度的改變量!

以 2801 來說,拿 RUDDER 頻道測試,Trim Step = 1,120Step 跑了15% 行程量,算出最小刻度為每步 0.125%,相當於單軸總行程量有 800 等份。
2801 使用 ATMEGA64 微處理器,內建 10bit A/D 轉換器,也就是說單軸最多可區分 1024 階,利用搖桿校正程序可以看出讀值約在 100~900 之間,恰巧就是 800 階的解析度,符合 10bit A/D 的性能表現。

同樣的方法,DEVO10 以 RUDDER 頻道測試,Trim Step = 1,200Step 跑了 12.5% 行程量,算出最小刻度為每步 0.0625%,相當於單軸總行程量有1600 等份。
DEVO 使用 STM32F103VCT6 處理器,內建 12bit A/D 轉換器,理論上可以提高 4 倍於 2801 的解析度,但礙於 Trim Step 的關係,只能控制到多一倍的解析度。
即使如此,1600 等份這個驚人的解析度已經無法用手指頭表現出來了,就跟 iPhone 的視網膜顯示器一樣,這種解析度早已超過手指神經的解析度了!



雖然發射機可以調出 800 或 1600 的解析度,但還要接收機能收到才算數!

本來擔心伺服機沒辦法表現這種解析度,沒想到竟然有伺服機能清楚的表現出 1600 解析度的動作,這證明了華科爾的 2.4G 系統至少也有這種解析度。
1600 解析度有多高呢?基本上伺服機馬達只小小轉一下,肉眼完全看不出擺臂有何動作。

最近剛好看到 Spectrum DX8 的規格,第一行就標示著 High-speed 11ms frame rate with 2048 resolution,看來應是他的宣傳重點。
現在我終於知道華科爾 RX1002 上面 11ms 按鈕的意義了,其實就跟 DX8 一樣把標準伺服機的 22ms 提高到 11ms 而已,這樣就叫做高速啊。
其實數位伺服機早就能接收高於 11ms 的更新率,先前量過 4G6 的尾伺服訊號就只有 3.5ms 而已,應該所有的數位伺服機都吃得下這種頻率吧!

上網查了一下,主流規格大多也是支援2048解析度,除了發射機有這麼高解析度外,還要接收機也支援才行。
例如 JR AR7000 接收機只有 1024 階,但 AR7100 就有 2048 階,DX7SE 則支援 11ms 伺服機訊號更新率。
現在真相大白, 看來 DEVO 系統一點也沒輸主流規格,只是沒有人提到這些細節, 而華科爾也從來不提自己的優點,這麼低調是甚麼策略呢?

當然,新產品有些小瑕疵在所難免,例如 DEVO 系統新增雙向傳輸功能,但遇到沒有雙向傳輸的接收機就出現 BUG,偶爾就會斷訊重連。
還好關閉感應器就不會發生,相信不久將來韌體更新過就好了。
看在 DEVO10 比 2801PRO 還便宜的份上,還附送額外的兩個類比軸和雙向傳輸,可以解決的瑕疵是可以忍受的。



還有一點會讓人擔心的是傳輸距離的問題,過去 2801E + 4G3 曾經在100公尺遠就給我斷訊,嚇得我馬上升級成 100mW 的 PRO 版,之後就再也沒斷訊過了。現在拿到的 DEVO 卻又是 10mW 版本,內心不免毛毛的,還是小心為妙。

利用 Fail Safe 功能,把他設定成最大值,將發射機放地上,騎車帶著接收機跑,看到伺服機開始由中點跑到極限時,就可推估傳輸距離。
某次將發射機放在二樓陽台(一樓怕被摸走),騎腳踏車帶著 RX1002 和 RX2801PRO 一起測試,RX1002 在 210 米處開始斷訊 (由 Google 地圖推算距離),此時改變接收角度還可偶而對到頻。
至於 2801RPO 則是跑到 350 米還穩穩的沒斷過訊,因走到路底只好轉彎,直到被建築物擋住才收不到,看來 100mW 還是強多了。

看到結果寬心不少,因為距離已不像 2801E 那樣不堪,已屬正常的結果了,但若有 100mW 則會更好。
通常 RC 搖控的地面有效距離都會比天空短一半左右,因為 2.4G 波長短,穿透力差,訊號容易被障礙物阻擋,訊號弱的時候,連一片樹葉都會影響。
我把發射機放在陽台時天線只凸出一點點,中間又有廣告招牌阻礙,能傳到 210 米已經很好了。
後來到綠園道測試,結果是根本測不出來,因為路上車子太多,連 2801PRO 都曾在一條街的距離被檔掉過。

看起來以目前測試結果來飛直升機是綽綽有餘,如果有人有興趣,可以用這方法自己測測看,至少不要拿實機去做實驗,那樣風險太大了。

試到這裡心中有些感觸,雖然華科爾一直沒有標示硬體規格,但這不代表他就是濫竽充數的次級品,他的低價策略不代表使用廉價材料來節省成本。
事實上,在中國大陸要維持良好的品質需要堅強的意志,否則很容易就被廉價的偷工品或鷹品給迷惑,節省成本的同時也冒了數倍的品質風險。
拆開華牌電子產品看看,用料全都不含糊,所以他的產品一致性與耐用度是不錯的,會發生問題大多是設計層面或是組裝的問題。

其實這幾年來硬體規格越來越強悍,主要是單晶處理器的功勞,早期 CPU 就只是 CPU,還要外加 A/D 轉換器才能讀類比訊號,而高級 A/D 又貴死人不償命,因此過去高階搖控器很貴是可以理解的。
但現在的單晶片裡面甚麼都有,A/D 轉換器動輒可達 12Bit,還有 PWM 輸出,USB 介面,還內建 RAM 和 Flash,簡單一顆 IC 就把全部複雜的硬體介面通包,硬體成本實在所剩無幾,難怪 DEVO10 可以便宜到只有 DSX9 的尾數還剩很多,而且還多一動呢!

看著越來越成熟的華科爾,大家心中應該越來越踏實才對。 (我是早已不受外界評語的影響)
反而是那些高貴控會越來越不安吧,因為還需要花那麼多錢去買功能只多一點 (大部分還都沒用到) 的控嗎?



回覆
  • 1樓
    前輩的分析越來越專業了~~~
    對於那些電子訊號處理跟IC,小弟還是有看沒有懂!
    不過,看了您的分析,對於手上這台 DEVO10 , 算是安心不少呀~
  • kakkoii12 於 April 17, 2012 08:57 AM 回應 | 來源:59.120.191.222 | 刪除 | 設為隱藏
  • 呵呵,其實沒那麼難,要懂理論很簡單,難的是實做。
    A/D就是類比(Analog)數位(Digital)轉換器,數位處理器只認得0和1,類比訊號在他看來大於50%電壓準位就是1,因此要經過A/D轉換器,把他轉換成0和1的一串資料,這樣CPU才讀得出類比訊號那微弱的變化。
    1個bit就是2的1次方,就是2等份,就像畫一刀把西瓜切兩半,8-bit是過去最常見的轉換器,等於把西瓜切256等份,排在一起就看得出西瓜的模樣。
    A/D切得越細,數位訊號越能堆疊得出原始訊號,12-bit就是4096等份,以RC的應用來說根本分不出數位和類比的差異了。

    2801也是很棒的,只要把搖桿換成有軸承的還是非常夠用。
    我的Super 2801已經變得超級準的了!
  • 版主 於 April 18, 2012 09:48 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 2樓
    忽然有點後悔把 2801pro 接收機賤賣了,不然 250 野獸應該可以升空
    了! 也忽然感覺有點慶幸,兩支 2801pro 遙控器只賣掉一支 .......... 呵
    呵!!
    DEVO10 配的 RX1002 天線怎麼那麼長啊? 不知道怎麼固定 ~ 暈!!
  • kakkoii12 於 April 18, 2012 05:43 PM 回應 | 來源:42.65.72.119 | 刪除 | 設為隱藏
  • 除非有太多舊型接收要照顧,才需要留2801。
    除非要拿舊接收來飛高級機,才需要改裝2801。

    天線只有末端剝皮那裏才是有效的,前段很長的有外被地網,那裏可以重疊捲曲纏繞,只要不折到就好。
    兩隻天線(末端)最好呈90度夾角,這樣死角最小。
  • 版主 於 April 19, 2012 03:18 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 3樓
    ej大~小弟看到這篇文真的好感動阿 :)
    終於有解析度相關文,給個大讚啦
    看到快出BLADE 130 X了,想必華廠下一步一定會跟進 XD
    小機真的是...新機越出越快,連E-Flite快招架不住也出新機
    我最近一直在玩瓢蟲,而六動機的手感變得有點生疏了,金
    害...><
  • zidane0623 於 April 20, 2012 11:30 PM 回應 | 來源:111.255.129.127 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 4樓
    前輩,
    請教一下華牌4動三軸接收,ex: 2433V 是否有機會改裝在"飛機"上使
    用? 感謝 ~~
  • kakkoii12 於 April 24, 2012 12:22 PM 回應 | 來源:59.120.191.222 | 刪除 | 設為隱藏
  • 當然可以,早就裝過了。

    101123 三陀螺飛機


    只是時隔太久,當時實驗結果印象很模糊,只記得飛機的陀螺感度不能太大!
    現在這台高掛在牆上,好久沒飛了!

    後來有心得文章,2401模式真的沒甚麼可設定的。

    101202 慢飛、慢拍、慢慢玩 

  • 版主 於 April 24, 2012 02:16 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 5樓
    真感謝EJ大的分享 我最近拜讀您的文章已經變成FANS了
    因目前正好在組裝一台飛機 手頭有DEVO 控..但飛機配件是
    類比的伺服器..向您手頭上有的RX1002是否支援類比伺服器
    呢?
  • 於 April 25, 2012 12:42 AM 回應 | 來源:219.85.35.250 | 刪除 | 設為隱藏
  • RX1002是標準接收機,當然支援類比伺服機,只要面版上不要按到11ms就是22ms標準訊號了。
  • 版主 於 April 25, 2012 05:49 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 6樓
    哈哈! 歹勢~~
    之前對飛機比較沒興趣,看過就忘了.........XDD
    上週看到有人在飛電動滑翔機,感覺很優雅,想說華牌直升機的一些零件
    有沒有機會拿來改東改西的...呵呵!
    飛行技術不好,亂搞東西倒是蠻有趣的!!
    感謝您.
  • kakkoii12 於 April 25, 2012 08:18 AM 回應 | 來源:42.64.48.49 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 7樓
    我也拿DEVO不過是7
    之前飛CP..
    最近拿來飛飛機也不錯
    真希望他能出個跟小橘子差不多價格的接收
  • 帆 於 May 1, 2012 02:36 PM 回應 | 來源:114.34.119.106 | 刪除 | 設為隱藏
  • 橘子是副廠相容品牌,價格當然要拼低才有市場。
    Spectrum自己的接收會便宜賣嗎?
    別忘了華科爾沒有副廠接收可用!
  • 版主 於 May 2, 2012 06:16 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 8樓
    最近組了一臺玉兔四軸,再用電腦設定時,發現我的2801 PRO遙控器搖桿
    固定不動時,數值卻會加減上下跳動。
    這應該會影響飛行時定高功能是否正確。
  • Chad 於 May 7, 2012 02:32 AM 回應 | 來源:220.133.104.28 | email | 刪除 | 設為隱藏
  • 搖桿不動,monitor裡面卻會浮動、或沒有置中,這樣就需要校準搖桿了。
    我最近用2801測傳輸速度後,搖桿就沒辦法置中,重新校正兩次後才恢復正常。
  • 版主 於 May 7, 2012 09:48 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 9樓
    校準搖桿? 我完全不知道可以這樣做
    感謝板主,我查查看
  • Chad 於 May 7, 2012 11:45 PM 回應 | 來源:220.133.104.28 | email | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 10樓
    請問板主是指 對應四軸的校準嗎? 謝謝
  • Chad 於 May 7, 2012 11:47 PM 回應 | 來源:220.133.104.28 | email | 刪除 | 設為隱藏
  • 有時候發射機也需要重新校準搖桿,不然輸出不是很準,所以要到發射機monitor裡面看看有沒有問題。
    四軸裝置好時也需要校準電變油門,這樣四顆馬達受控時線性比較完整。
  • 版主 於 May 8, 2012 05:59 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 11樓
    板主,請問2801pro能設定失控保護嗎?
  • chad 於 June 28, 2012 02:20 AM 回應 | 來源:220.133.104.28 | 刪除 | 設為隱藏
  • 當然可以,MDSET -> FAILSAF 裡面就是。
  • 版主 於 June 28, 2012 06:41 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 12樓
    謝謝說明
    今日進入選單一看,再次請教
    油 門 THRO
    左右旋轉 RUDD
    前 後 ELEV
    左 右 頃 AILE

    以 油門THRO來說,H 0-400 與 L 0-400是什麼意思?
    不好意思,希望大大指點指點
  • chad 於 June 28, 2012 09:20 PM 回應 | 來源:220.133.104.28 | 刪除 | 設為隱藏
  • H高,L低,所以0就是中心點,L400就是由中心向下移動400階。
  • 版主 於 June 29, 2012 06:05 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 13樓
    哇! 感謝說明
    瞭解了
  • chad 於 June 30, 2012 07:46 AM 回應 | 來源:220.133.104.28 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 14樓
    抱歉~~想請教版主,我有一台DEVO10接收是RX1002,用在MWC四
    軸飛控上,我在調整行程量和微調中立點時,發現如果更換F/MODE
    檔位時,MWC軟体裡的副翼和升降舵中立點的值也會跟著改變,是不
    是有什麼地方我沒有注意到,還是這是正常的?謝謝~~
  • 於 September 21, 2012 04:12 PM 回應 | 來源:211.21.168.150 | 刪除 | 設為隱藏
  • 飛機模式在切F/Mode時會跟著切換D/R動作,直升機模式則另外加上螺距曲線切換。
    D/R不會影響中立點,若用直升機模式飛四軸的話,把Normal/ST1/ST2螺距曲線設成一樣數值吧。
  • 版主 於 September 21, 2012 04:50 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 15樓
    謝謝板主的回答,我是用飛機模式,因為是新手,不是很懂飛控的設
    定,我在微調中立點(1500)時,在軟体看到的數值從
    1487>1494>1512>1504,我想應該是慢慢遞增才對,怎麼會跳到
    1512再回到1504呢,然後通道間好像又會互相影響設定,想不出是
    那裡會設定到?
  • 於 September 22, 2012 10:20 AM 回應 | 來源:60.250.224.133 | 刪除 | 設為隱藏
  • 應該是動到混控吧,使用三軸通常不再需要混控。
    通常三軸都不能使用微調,因為陀螺儀會把微調當作搖桿動作,修正後的結果自然怪怪的,特別是三軸、四軸,絕不能用微調修正各馬達間差異,那會讓問題更紊亂。
    多軸的正確用法是先把微調歸零、關閉所有混控,各軸行程量都能打到100%的時後,單獨校準每一顆電變的行程極限,這樣每一顆馬達才有一樣的線性。

    很久沒碰四軸了,MWC怎麼使用我也不知道,你還是看原來說明書和別人的經驗吧!
  • 版主 於 September 24, 2012 07:46 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 16樓
    我的四軸目前是可以正常飛行,只是對於軟体上所呈現的狀況感到疑
    惑,所以想釐清是否為搖控器的設定所造成的現象,這樣才會有一個
    方向可以進行。您的回答,我研究看看,謝謝您的回答~~
  • 於 September 24, 2012 10:07 AM 回應 | 來源:211.21.168.150 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆

2012/04/07

120406 反璞歸真





入手RC電直到現在剛好滿五年,一路跌跌撞撞玩到現在,飛行技術還是只有這幾招,學習過程好比蝸牛爬行速度,真是慢啊!
學習歷程也是曲折蜿蜒,誰叫我就喜歡自己搞自己弄,遇到問題總喜歡自己摸索找答案,還好最後終能開花,果實也算甜美,過去的苦痛現在都沉澱成豐厚的滋味!



翻開五年前第一次修理 52# 的照片,當時工作桌白淨無瑕,對照今日的傷痕累累,這些都是經驗累積的印記!

我之所以學飛直升機會這麼漫長,其中一項很大原因就出在改裝上。
每當飛不好的時候就會想辦法改裝升級,但改裝後又會衍生其他新問題,如此一直循環下去!
雖然透過改裝的過程學到很多機械電子的知識,但也分散了飛行的原始目的和練習時間,如果沒辦法在機械問題上度過難關的話,應該很多人會就此放棄吧!

還好這些挫折最後都變成養分,遇到問題機子反而成為自己成長的推手,所以才能越飛越輕鬆愉快。



最近開始覺得飛行可以很輕鬆,學飛過程可以很愉快,最主要原因就是很少修機!
拜 V120D02S 耐摔設計之賜,現在機子可以撐過整個週末,平時還有時間練練模擬器,全部都是 02S 的功勞。

以往的 4G6 甚至到 V120D02 都一樣,摔一下就歪主軸橫軸外加掃齒,一台機子只要摔一兩次就準備收工了,運氣背一點幾台機子全躺平,週末就飛不了了。
就算我修機速度已經很快,主橫軸都能喬正,一台機子還是要花個 15~30 分鐘整理和保養,整個禮拜的休閒時間差不多就消耗殆盡,難怪飛行技術老是不會進步!



還好有 V120D02S 出現,飛了幾個月,摔了上百次,主橫軸都沒歪,光省下的修理時間已值回票價,讓我多出不少時間練習模擬器。 

只是看到老外的自旋翻教學影片才驚覺那個控制的準度超乎我能想像,就算只是原地翻滾都能把它控制到不變高度、不偏移、穩定滾轉又能說停就停,動作準確又俐落。
反觀自己的操控就飄浮得很,模擬器裡90油機都控不穩,難道又是華顆爾的發射機解析度太差嗎?還是我抓搖桿方法不好呢?

觀察很久,國際高手也有人跟我一樣只用兩隻姆指飛日本手,什麼特技做不出來,一樣也是又快又準!
最後放棄改美國手、放棄改抓奶手、還是使用 2801 控,在模擬器裡面苦練準度,終於越來越聽話了!



最近園道這邊流行改裝 mCPX,動力比我最強的機子更狂更噴,油門輕推就馬上急衝上雲霄,這性能應該是3D玩家的夢想,但老實說,我還飛不習慣!
機子噴是可以飛得比較猛,鐘擺可以做得比較漂亮,但對操控的要求也更高了,又強又準是更高層次的境界,現在的我顯然還無法掌控。

同樣的情形也發生在 D02S 或是 G-CP 甚至是 M-CP,一堆人努力把動力增強,花了許多功夫也不見得飛得比較漂亮,反而失去原本耐摔易飛的優點。
過去我會改機是真的遇到缺點不得不改,現在手上的 02S 其實已經夠好了,有改的只有馬達線直焊還有外加橫軸墊片,再來就是把齒輪弄鬆而已,接收機連像皮筋都沒綁,一切都維持原樣,這樣就讓我飛得很快樂了!


柔飛的好處就是耐摔,也減少安全上的顧慮,最適合練習基本功夫,也能練準度,要3D也可以。
動力的提升還是要配合手指操控程度一起升級,這才是安全又有效的學習,看來02S還能讓我飛很久。



在這段迷惑的過程中也拿 EP200 來比較,看看動力增強是不是就會飛得比較好!
事實證明沒有扎實的操控基礎,越強的機子飛起來只是越不穩定越危險 。



EP20 0比 V120 重三倍,槳面積也差不多三倍大,轉速 5000RPM 和裝了 Spin 馬達的 V120D02 差不多,飛起來動力感也沒強大哪去,但壓力卻大了很多倍,因為他禁不起碰撞,稍有閃失就得傷神傷荷包。
另外高轉速帶來的副作用是震動不易消除,花了很大力氣才有辦法平穩升空,但機子太靈活不易穩定,反而飛得沒 02S 漂亮!



這台 EP200 震動算小了,但不夠穩定,原因有三個:
1. 傳統旋翼頭太鬆散,橫軸墊圈無法迫緊,及使用了90度橡膠,主槳還是可以鬆垮垮的上下擺動。
2. 我的十字盤用短球頭,結果大動作時有干涉。
3. 高速尾伺服不適合 RX-2702V,僅管 Delay 調很大,感度最高只能 60%,以至於感覺尾巴很飄。



某次調機過程 SSD 101US 停擺摔機,碳槳馬上開花,主軸也彎曲,終於認清事實,改用無副翼專用頭,十字盤恢復標準球頭,並換上華顆爾尾舵機,機子馬上變聽話。
尾舵延遲調最小,陀螺感度提高到 70%,穩定性終於恢復正常水準,鎖尾也很強悍,幾乎忘記他裝的是華顆爾三軸陀螺!



雖然性能夠強了,但飛起來壓力還是很大,也無法像 02S 那樣恣意低飛試膽,這麼強的性能有何用處?反而凸顯操控技術不夠扎實的缺點吧!



其實透過三軸陀螺修正,機子手感差異已經不大,EP200 飛起來竟然和 V120 差不多,真是一則以喜一則以憂。喜的是 V120 越來越進步,性能越來越像大機;憂的是我還需要花很多工夫和金錢來整理 EP200 練飛嗎?



影片中尾巴才稍為摸一下地板就斷尾鰭,而且要花很多精力來排除震動,投入比 V120 多數倍的心力和時間卻只能飛出稍好一點的效果,這投資報酬率可見一般。
200剩下的價值大概只有拿來鍛鍊維修技術吧!






回覆
  • 1樓
    "動力的提升還是要配合手指操控程度一起升級,這才是安全又有效
    的學習"

    按一百個"讚"
  • Metpoly 於 April 9, 2012 12:36 PM 回應 | 來源:211.75.122.220 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 2樓
    昨天跟前輩一起在竹北飛真爽快呀!
    雖然 Loop 還是飛不熟,摔了幾次,不過回家不用修機的感覺真棒呀~
    科技始終來自於人的惰性.........XD
  • kakkoii12 於 April 9, 2012 01:44 PM 回應 | 來源:42.72.26.165 | 刪除 | 設為隱藏
  • 還好人類的貪婪是永無止境的,所以會一直進步下去!

    麻煩幫個忙,看看你的DEVO10和我的有何差別嗎?如果有,那我就有機會升100mW了。

    DEVO10拆RF模組後:
    http://f11.wretch.yimg.com/ej1899/7/1510198377.jpg?.JGpifVDcRdawBZA7RkLaSooIONjxpZyumFqAXYdci.BXBa0_N5yw0sdusxCAQ--

    RF模組背面有兩個空接點
    http://f11.wretch.yimg.com/ej1899/7/1510198378.jpg?VLstS89DcReQovjzND3Dhx_hrpTMUk3oVGiNUwXTs_Ut_CMvG5jxKA_dCyX0kA--

    CPU週圍有些空焊點:
    http://f11.wretch.yimg.com/ej1899/7/1510198379.jpg?C1.1RspDcRc.NMjiOlvAxT2m2a9apOwFMu2EMLxyxPIC9ZGWeUKFWo6L2BQrTw--
  • 版主 於 April 10, 2012 09:01 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 3樓
    嗯,早點入架 450 飛吧,你會有不同的感受
  • 於 April 9, 2012 04:56 PM 回應 | 來源:60.250.182.177 | 刪除 | 設為隱藏 | 回覆
  • 4樓
    HI, EJ
    你在竹北都幾點飛? 改天也來飛mcpx跟你們臭個熱鬧.
  • Yanher 於 April 9, 2012 10:09 PM 回應 | 來源:114.34.216.105 | 刪除 | 設為隱藏
  • 好久不見啊,還沒跟你飛過呢,我都7:30~9:30左右到場!
    可惜小孩要考高中,假日留在家裡比較不會分心,等6月中旬考完就恢復正常了!
  • 版主 於 April 10, 2012 08:54 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 5樓
    黃大哥,

    照片已經 mail給您,請過目!
    小弟眼拙實在看不出差異.......... XD
  • kakkoii12 於 April 11, 2012 08:10 AM 回應 | 來源:111.80.110.249 | 刪除 | 設為隱藏
  • 真的一模一樣,只好小心使用10mW了。
  • 版主 於 April 12, 2012 08:48 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 6樓
    飛到五分多鐘有情侶放狗出來拉屎是怎麼回事?

    請問一下翻滾跟鐘擺您會用到百分百的油門嗎? 還是只用到
    中間段而已?
  • davidlitmanen 於 April 15, 2012 10:22 PM 回應 | 來源:1.169.177.233 | 刪除 | 設為隱藏
  • 意思是我應該讓他了!
    RC比較特別,飛的時候沒辦法劃定飛行區域,不像投球踢球還看得出大概場域。
    何況公園是公共空間,既然沒辦法圍出一塊安全區域,那只好讓他囉!

    把RC安全的融入環境是最理想的解決方法,何況我邊飛邊看也覺得有趣。

    應該是說螺距搖桿吧,我的IDLE油門隨時都是100%。
    需要多少螺距需要看情況,以02S為例,連續正負極限螺距操下去會掉轉速,所以鐘擺不能操太猛,擺動幅度不能太小,若擺動幅度夠大讓轉速回升,則全螺距也可以。
    翻滾也一樣,小翻不用全打,快速硬翻有時候也會用到全螺距。
    還是以動力的掌握為主,夠力的話就能操猛一點。

    當然,設定也是一大關鍵,螺距超過馬達能負荷的時候轉速會掉很多,可控制度會減少。
  • 版主 於 April 16, 2012 10:05 AM 回覆 | 刪除 | 修改回覆
  • 7樓
    師傅 !

    可以請問你一下嗎
    我之前MINICP買了10幾顆電池
    然後用華柯爾110充電器充電 (瓢蟲送的德國小四動充電器)

    還有平衡充充電 好像很快壞掉.. 幾乎一下就沒什麼力了><
  • a86710656 於 June 4, 2012 11:49 AM 回應 | 來源:114.24.151.175 | 刪除 | 設為隱藏 | 檢舉
  • 過放電更容易損壞電池,放完電電池冷卻後最好還有3.7V才用得久!
    充電器有好有壞,平衡充通常是串連充電各別放電,因此使用放電狀況相近的電池一起充比較好,才不會電壓高的充飽了又重複放電損耗壽命。
  • 版主 於 June 5, 2012 03:41 PM 回覆 | 刪除 | 修改回覆